以下是跟所上學長的一些討論內容
因為裡面有些常常加以澄清的概念
所以就放上來嚕
（以下為正文）
標題: Re: [閒聊] 藝術品與非藝術品 : : 藝術品如何與非藝術品區分哩? : : 一個塗鴨放到了美術館裡就變成了藝術品嗎? : : 嗯 蠻有趣的問題 : : 應該是小DC會有興趣的問題 : 這問題我想答，很初步的想法。 : 我覺得藝術品的意義在於，對這個作品的觀賞或了解，能引起人類強烈的 : 情緒衝擊與反應，欣賞藝術品是靠感官還是靠理解，這問題我一點都不想 : 碰，所以我用「或」。但是藝術作品對人類情緒的影響是不可少的，但是 : 我也不想定義情緒。 : 不是所有藝術作品都能對所有人的情緒造成一樣的影響，但是偉大的藝術 : 作品，總是能持續散發著這樣的影響。 文章沒有在欠過年的啦 XD 不過我好像就那幾招 講到後來都有點歹識 囧 但希望我可以呈現出一種差異的重複啦哈~
用當代詮釋學去講美學的話 當然會把重點放在理解跟意義上 亦即藝術品是那些可以給我們嶄新或深刻理解之事物 這樣的定義當然會有一些問題 例如學長板上有很多討論也有很多具有啟發性的文章 但我們不會把這些文章一律都視為是藝術 當然我知道這一方面是條件句的問題 不過如何劃分的問題依然存在
我自己的詮釋是 當代詮釋學會滿反對這種「非得要」區分的態度 不只是Gadamer反對審美區分這一點而已 我在口考時張老師有提到Gadamer在其他地方其實也反對了「非得」不區分的態度 因此我想重點應該著眼在我們對理解的拓深 而概念的充實與增加正使得太過著眼在類型上的具體定義有所困難 而藝術活動正往往能夠呈現出這點 有許多新的藝術品往往能打破我們對藝術既有的想像 Q提到的Duchamp正是最好的例子之一 而這正和我們對生活世界的理解往往愈來愈深刻是一樣的 是故Gadamer才會把理解藝術作品視為是理解的範例
所以一個作品是否為藝術品理應是不會視它所被陳設的場合而決定 對我來講作品只有好不好以及如何適切呈現的問題 而沒有類型上的問題 像是一些表演會以進入正式表演廳視為光榮 但對我而言這種光榮有時候甚至會有虛榮的問題 無關乎包容與否 而是例如搖滾的東西根本就有適合該類型表演的場地 甚至就算古典音樂也有一些本來就不是給人正襟危坐欣賞的作品 例如像是以鄉村舞曲的節奏或是民謠素材改編的作品
當然我常常強調作品只有好不好的問題 用的是比較口語的說法 在Wahrheit und Methode裡提到品味的問題時 Gadamer有強調我們會說品味是「有沒有」不是「好不好」 用意在於現象既然源於意識之外 因此每個人都能對存在於日常生活中的作品有所感知 但並非每個人都能看得懂藝術品 因此看得懂也就意味著「有」看出作為現象的作品其作品整體內部環節的關連 這和完形心理學所用的點狀圖意思是一樣的 大家都看得到該圖有很多點 但我們會說看得懂該圖 是指有看出該圖的點整體構成了什麼樣的圖案 因此在這一點上 好的評論跟好的創作者是一樣的 因為他們都能看出由現象所構成的事件或作品其重點之所在
回到豪哥提到的情緒 當代詮釋學在談論相關問題的時候會避免用情緒去談藝術 我想還是要回到近代哲學對情緒的定義 亦即和理解做出截然二分而認為不具普遍性 因此當代避免使用這一類的字眼是在這個脈絡下的 不過由於其同時也反對這樣的區分 所以也不能說其定義反對藝術會引起情緒 而應該說是在討論時不會從這個進路去談了
標題 Re: [閒聊] 藝術品與非藝術品 ─────────────────────────────────────── : 我自己的詮釋是 : 當代詮釋學會滿反對這種「非得要」區分的態度 : 不只是Gadamer反對審美區分這一點而已 : 我在口考時張老師有提到Gadamer在其他地方其實也反對了「非得」不區分的態度 : 因此我想重點應該著眼在我們對理解的拓深 : 而概念的充實與增加正使得太過著眼在類型上的具體定義有所困難 : 而藝術活動正往往能夠呈現出這點 : 有許多新的藝術品往往能打破我們對藝術既有的想像 : Q提到的Duchamp正是最好的例子之一 : 而這正和我們對生活世界的理解往往愈來愈深刻是一樣的 : 是故Gadamer才會把理解藝術作品視為是理解的範例 前幾天剛好看完前幾個月PAR雜誌附的法國Malraux文化行政管理研討會的內容摘要 有一段剛好是跟這個有關的 在此摘錄如下： Solange Dondi（法國國家藝術推廣局編舞部門技術顧問）：
在此我無法一一說明，現代有許多編舞家投 向數位科技的懷抱：影像、資訊、感應器和 舞蹈動作等。舞蹈是多重複合的，甚至沒有 分類的必要。1990年代出現令人驚豔的嘻哈 在劇場帶來的影響力。移民的年輕一輩，深 深受到嘻哈的吸引，從街頭開始不停地舞動 、試探身體的極限，在舞台之外，我們也常 發現許多舞者競技，彼此互相挑戰。嘻哈舞 蹈的行程有其特殊的時空背景，先前提到兩 個嘻哈編舞家進入國立舞蹈中心擔任主任， 此舉是對嘻哈在過去十年發展中一種有力的 肯定。 而以下這個我超愛的影片正是古典音樂和嘻哈的結合： Tic Toc Choc - composed by Couperin, played by Tharaud 除此之外我超愛的Labeque姊妹也搞很多音樂和影像結合的東西 之前已經有整理過一系列的文章囉 所以我看到他們的構想才會超開心的 因為這個東西我在知道他們的構想前就已經滿常在想的說~
movie (15)
補貼新增的回文喔
這是很值得思考的問題！！
以下貼上後續的討論喔 : yes..沒錯 supervenience可以分好幾種版本 : aesthetic holism會造成威脅的 只有某一種特定的版本 有人稱這種版本叫 : intra-world supervenience..對於inter-world版本的supervenience : aesthetic holism一點影響都沒有 : 至於有沒有乞求論點的問題 嗯 感覺上有那麼一點 : 因為我自己對於 馬桶會不會因為擺設空間改變而造成藝術價值改變 目前也沒有很肯定的 : 直覺 : 或許馬桶不管放到哪 都是沒藝術價值的 aesthetic holism不成立 : 不過擺設空間對藝術品的價值 似乎的確會有些影響 : 聖母瑪麗亞的塑像 擺放在米蘭大教堂中 它所呈現出的藝術價值 : 似乎遠超過它放在 羅馬的市集裡 (高達美在談裝飾性時 有舉一些例子說明這點) : 所以藝術品是否具有內在恆常的價值 似乎還是值得爭議的 : 以上想到的是空間對藝術品價值的影響 : 另外想到的一個例子 是時間對藝術品價值的影響 : 有些東西是年代越久遠 越顯得珍貴的 像古董就是 這似乎也說明了藝術品的價值似乎 : 是可以與時俱增的 因此 它的價值 似乎也不是恆常不變的 那個裝飾性概念用在這個環節上不是這樣的啦 XD 你舉的例子應該要說的是 同樣的聖母雕像放在教堂跟放在市集 在意義的呈現上前者會更為鮮明 當然你要講的例子所要指出的概念也是對的 小至服裝的穿搭 大至社區景觀整體規劃 裝飾性概念都隱然地在人們的意識中發酵 說穿了裝飾性概念用白話說起來其實就是整體感 此概念用以呼應前面一再提及的完型心理學圖形所支持的一連串概念 因而反對自明物（self-evident）的概念 故藝術作品的價值不會是全然獨立於外在世界而永恆不變的 那麼藝術作品的價值從何而來？ Gadamer在分析遊戲概念中的對場域概念的澄清 或許可以作為理解此一問題的某個進路 簡而言之 場域具有獨立性不代表具有封閉性 而在藝術作品或人的意識內容上也是如此 因此比較像是前述討論的溫和版supervenience 而這也和現象學所說的是一樣的 即「意識即意識外物」 從知識論的進路去講或許對我們會好理解的多 XD 即Gadamer不但反對自明物 同時也反對相對主義 因為簡言之這兩個概念其實都犯了完全只考慮主體或客體其中之一的問題 亦即兩者的問題在類型上是相同的 只是犯錯的細節不同而已 而問題的癥結很簡單關老師也很常講 XD 即理解的過程本來就同時包含了理解者和理解的對象 那些在日常生活中以為什麼都是主觀的或是什麼都是客觀的想法 在對問題思考的出發點上一開始就遺漏了另外一半的前提 所以我會覺得Gadamer對理解的闡釋 大體上其實很像Heidegger存有概念的知識論版或白話版 XD 即人作為有限的存有者面對存有時要讓存有呈顯自身 套到藝術的環節上來說 則是理解者帶著自身所擁有的前理解對藝術品進行詮釋 而藝術品之所以為藝術品 自能讓理解者在作品中找到寄託或抒發 因為遺世獨立而不容許理解者僭越的事物 由於在一開始就不在人的理解範圍內 因而根本也就沒有被討論或被理解的可能
剛剛想了一下發現supervenience的部分應該有混淆，請待回文更正。
: 關於馬桶：是個重要議題。應該回到始作俑者 Duchamp 那裡找靈感。 : 他晚年寫了一些關於藝術創作為何的思索，極有啟發性 : 現在還是很多人在考慮藝術作品的空間脈絡問題，基本上沒啥解答 : 像是裝置藝術，或者在非傳統空間擺設的作品都會有類似的提問 : 這些提問讓人警覺，不但空間/時間會決定某個東西是否是「藝術品」 : 反過來，某些「創作」也會反過來詮釋藝術品能置身的時間/空間範域 : 或者像謝德慶的東西，甚至某種意義上沒有辦法欣賞作品的「全部」時， : 「作品為何」本身又會變成一個製造問題的空間了。 : 我曾假設藝術品成為問題主要跟世俗化過程有關 : 古代沒有「藝術」範疇，因為它總是和宗教/日常生活形影不離 : 就是那些東西的一環----而且當時所謂的「藝術」跟現在的藝術地位很不同 : 藝術是次一級的東西，是手工藝匠一類階級能取得的最高成就， : 但不是文人，自由人該碰的東西。現在「藝術家」的社會地位跟以前也不同了。 : 不過上次跟老師的太太閒聊結果被強烈質疑，哈哈 : 所以我沒事也是會想也許我的論點還需要再琢磨一下 經過上一篇的澄清後 話題回到Duchamp 在對場域的概念加以釐清以後 可以理解到不論是場域還是脈絡同樣都具有獨立性而非封閉性 因為對理解者意識封閉的事物根本無法被討論或被理解 因此藝術品永遠向座落在其他時空的事物開放 而時間的因素在前面的討論是被忽略的了 在近代哲學也是 也許近代哲學會反駁其思考的立足點是在不同的時間上都具有同樣的有效性 然而很有趣的是這樣的思考方式 結果卻是和忽略了時間的推移所造成的歷史累積與變化一樣犯了同樣的錯誤 唯有把時間的因素納入思考 才會知道為何Duchamp的馬桶會是藝術品 因為他正是要回應以往沒有人會想到在美術館可以看到馬桶的思維 因此只有他的馬桶是具有代表性的 往後的重複行為都只是鸚鵡學舌
: 但你下面第四行又說我例子所要指出的裝飾性概念也是對的? XD : 如果dc大師認為我說錯了 那大概我跟你對"裝飾性"這個概念的詮釋與理解不太一樣 我當初應該是覺得你對裝飾性概念的理解大體上是對的 但在用詞上有點偏了 裝飾性概念要講的是 由於藝術作品以致於所有的事物 在被理解者理解時都會和該事物以外的其他事物有所關連 因此在適當的場合下該藝術品的意義會更加凸顯 當然會有的質疑就是許多具有相當獨立性的作品也是如此嗎？ 例如你舉到的聖母雕像 我目前的理解是 Gadamer會認為他不否認這些作品的獨立性 但是他在裝飾性概念上要強調的是 即便是具有相當獨立性的作品 仍然必須在適當的場域意義才能被更加適切地呈顯出來 就好像古典音樂、爵士音樂、搖滾音樂適合的表演場地不太一樣 而這也是我之前提到的 因此學長提到聖母雕像放在教堂跟放在市集的差別 對Gadamer來講意義應該可以和藝術價值視為有所關連 即有藝術價值的作品必然可以呈顯意義 那麼在教堂的聖母雕像和在市集者兩者的藝術價值應該是一樣的 畢竟是一樣的雕像 但Gadamer似乎不會這樣談 因為這樣談似乎意指藝術價值是可以獨立於人的理解之外的 這對有限的理解者而言既然一開始就無法理解那麼也就無法論及 所以他會把焦點放在被理解者理解的藝術品 而既然理解者在理解藝術品時總是在某個特定的場域 那麼一定會有場域的適切與否使得藝術品的意義能否被適切呈顯的問題 : 從這邊算上去六行 從"簡而言之"開始 我看不是很明白哩 : 意識即意識外物 是在講我們的意識不會是虛無 它一定有表徵內容(representational : content) 這怎麼為"藝術作品價值從何而來"的問題提供了解答哩? 啊 我有一些地方漏講了 我重新鋪陳一下喔 Husserl論及「意識即意識外物」時 我覺得最重要想要指出的其中一點是Decartes式的心靈 由於認為感官經驗不可靠而將其排除於知識的建構過程之外 因而導致心靈的封閉性所帶來的理論上問題 而藝術品可以視為是創作者將想法透過作品再次呈現在外在世界中 因此這些作品早在創作完成之前 就和創作者意識之外的事物有所關連 我漏講的地方是 對Gadamer而言 雖然任何意識內容都必然和外在世界有所關連 但要使得意識內容以致於再次呈現意識內容的作品能夠被人所理解 作者必須發揮自身的構想力 將這些意識內的素材建構起一個可以被理解者理解的脈絡亦即場域 而此一建構的過程不是人人都辦得到 也不是每個人都會是一樣的 這也是為何經典的再詮釋不會是毫無意義的 : how about God? 很多基督徒在面臨惡的難題時 : 會說上帝意旨不可知 上帝的智慧是無限的 祂為啥要讓良家婦女被惡棍強姦 : 讓非洲每天有許多小孩因為吃不飽被餓死 讓九二一大地震發生 : 讓SARS傳播而都袖手旁觀不介入 都有祂的旨意 不是人的智慧可以理解的 : 但這些人也在上帝中找到寄託或抒發 : 小dc大師怎麼看這問題哩? 論及上帝的部分Heidegger好像講得比Gadamer多 我對Heidegger比較不熟 但我想Heidegger不會用這種方式去講上帝不可知的部分 他的談論方式應該會是比較哲學式而非純宗教的 所以情況跟上述在談論藝術品時一樣 他不會去談神蹟或神的旨意無限或不可知的部分 對他而言呈現在有限的人面前的 一定是具體可呈現的有限事件 但這和純宗教立場出發去談並不抵觸 因為無限者在呈現有限的事物上當然沒有困難 這邊離藝術的部分就比較遠了 不過不論是Gadamer和Dostoevsky 在這部份我覺得都有一些很有趣的東西可以談 儘管有些不是那麼論證式的 但就之後再另開話題好了~
平常拍的生活照片，只能作為記憶回味，不稱為藝術品，但攝影家拍出來許多感人的照片，我們可以稱為藝術品，他們的差別是什麼
應該不是用誰拍分的吧，是看拍得好不好啊。
關於「聖母雕像放在教堂跟放在市集的差別」這一問題 和concept of framing有關，亦即how something is created and presented to viewers。 藝術品所被放置的位置，也可以理解為general意義上的frame，也就是說放置在哪裡影響到了藝術品如何被presented and interacted with viewers。
不好意思一忙就忘了回。Good point！或許可以說Wahrheit und Methode中的裝飾性原則差不多也是這個意思，用我自己的話就是作品的獨立性不等於封閉性，感謝澄清～